Difference between revisions of "Sw-0052965801/C/2018"

From Dashboard samenwerking Wijchen
(Created page with "{{Samenwerking C-jaar |C is used=yes |Motief ambitieniveau=Een hogere kwaliteit van uitvoering/ dienstverlening |Motief efficientie=Bedrijfseconomische schaalvoordelen realise...")
 
 
(20 intermediate revisions by the same user not shown)
Line 4: Line 4:
 
|Motief efficientie=Bedrijfseconomische schaalvoordelen realiseren
 
|Motief efficientie=Bedrijfseconomische schaalvoordelen realiseren
 
|Motief uitbesteding=Jezelf beperken tot kerntaken, zaken waar je zelf goed in bent
 
|Motief uitbesteding=Jezelf beperken tot kerntaken, zaken waar je zelf goed in bent
 +
|Motieven voor samenwerking=De vervoersorganisatie is ingesteld ter gemeenschappelijke behartiging van de belangen van de deelnemers met betrekking tot het tot stand brengen, ontwikkelen en in stand houden van een kwalitatief hoogwaardig, herkenbaar, efficiënt en eenvoudig te gebruiken doelgroepenvervoer. Hierbij wordt rekening gehouden met de mogelijkheden van reizigers en hun sociale netwerk en wordt erop toegezien dat het aanvullend vervoer ook in het buitengebied en de kleine kernen voldoende gewaarborgd is en dat het vervoer een optimale aansluiting heeft op het openbaar-vervoer-netwerk.
 
|Belangrijkste motieven=Vergroten van het ambitieniveau – bundelen van krachten; Efficiënter werken; Organisatorische voordelen
 
|Belangrijkste motieven=Vergroten van het ambitieniveau – bundelen van krachten; Efficiënter werken; Organisatorische voordelen
−
|Aandeel realisatie evenwicht=nog onbekend
+
|Motief beantwoord=Doel van de BVO AVAN is komen tot een kwalitatief goede uitvoering van het vraagafhankelijke en routevervoer met AVAN door de regiecentrale en vervoerders. Uit een onafhankelijk klanttevredenheidsonderzoek medio 2017 blijkt dat reizigers tevreden zijn over de kwaliteit van AVAN en beoordeelden de kwaliteit onlangs met een 7,3. Met name de afhandeling van klachten scoorde laag. Inmiddels is de procedure van inname en afhandeling van klachten sterk verbeterd.
−
|Aandeel realisatie evenwicht baten=nog onbekend
+
Wat de sturing en (financiële) beheersing van uitvoering betreft kan er nog veel verbeterd worden. Op dit punt wordt nog niet beantwoord aan het motief van samenwerking.
 +
|Opgave inhoud=Er is een kwalitatief goed vervoerssysteem neergezet waarvan inwoners met beperkingen gebruik kunnen maken.
 +
|Opgave proces=De start van AVAN per september 2016 was een belangrijke mijlpaal.
 +
|Opgave samenwerking=Het realiseren van een kwalitatief goede uitvoering van het doelgroepenvervoer met AVAN door de regiecentrale en vervoerders met een goede sturing en (financiële) beheersing van de uitvoering van het vervoer.
 +
Voor het uitvoeren van de taak aanvullend vervoer is de vervoersorganisatie (BVO DRAN) een samenwerkingsovereenkomst aangegaan met de provincie Gelderland. In deze overeenkomst komen de provincie Gelderland en de vervoersorganisatie overeen dat de vervoersorganisatie de taak van het aanvullend vervoer (basismobiliteit) uitvoert voor de provincie Gelderland.
 +
|Opgave kern=Het realiseren van een kwalitatief goede uitvoering van het doelgroepenvervoer met AVAN door de regiecentrale en vervoerders met een goede sturing en (financiële) beheersing van de uitvoering van het vervoer.
 +
|Feitelijk inhoud=Er is een kwalitatief goed vervoerssysteem neergezet waarvan inwoners met beperkingen gebruik kunnen maken.
 +
|Feitelijk proces=De start van AVAN per september 2016 was een belangrijke mijlpaal. In de aanloop daar naartoe is de regiecentrale aanbesteed en operationeel geworden. Het vervoerssysteem is onder grote tijdsdruk en met beperkte bezetting gerealiseerd.
 +
|Feitelijk samenwerking=De start van AVAN is roerig geweest. Door tegengestelde belangen van de deelnemers is de samenwerking soms moeizaam verlopen. Inmiddels is er meer helderheid over de verdeling van de totale kosten en wordt verwacht dat de samenwerking soepeler zal verlopen.
 +
|Feitelijk kern=Er is een kwalitatief goed vervoerssysteem neergezet waarvan inwoners met beperkingen gebruik kunnen maken. Deelnemende gemeenten werken constructief samen met de Vervoersorganisatie om de doelen te berieken.
 +
|Evaluatie beeld=Foto avan.jpg
 +
|Evaluatie getal=Medio 2017 beoordeelden reizigers van AVAN de kwaliteit van AVAN met een 7,3.
 +
|Kosten={{Kosten-jaar
 +
|Middelen=Vraagafhankelijk vervoer en regie
 +
|Lopend begroot=361.240
 +
|Komend begroot=409.092
 +
}}{{Kosten-jaar
 +
|Middelen=Overhead
 +
|Lopend begroot=24.522
 +
|Komend begroot=24.205
 +
}}
 +
|Financiele resultaten={{Financieel resultaat-jaar
 +
|Middelen=Lasten
 +
|Lopend begroot=20.271.512
 +
|Komend begroot=20.630.077
 +
}}
 +
|Begrote kosten samenvatting=De kosten van het vraagafhankelijke vervoer zijn in 2017 begroot op basis van het aantal ritten Stadsregiotaxi in 2015. De vervoerskosten zijn gebaseerd op aannames (inzeturen en de verdeling per basispunt) en de aangeboden tarieven. Voor het jaar 2018 is de begroting gebaseerd op ervaringscijfers van het werkelijk gereden vervoer 2017. Dit geeft een realistischer beeld van de te verwachten kosten.
 +
|Feitelijke kosten samenvatting=In de praktijk blijken de vervoerskosten van AVAN substantieel hoger te liggen dan de vervoerskosten  vóór de invoering van AVAN. De BVO heeft een onderzoek ingesteld om helderheid te krijgen over de oorzaken die de kostentoename verklaren. De voornaamste oorzaken zijn:
 +
- De (provinciale) subsidie in de huidige subsidie is lager dan onder de Stadsregio;
 +
- De ontwikkelingen in de markt leiden tot een kostenstijging van ca. 15%;
 +
- De andere inkooptechniek, door de inkoop van uren en kilometers in plaats van zones;
 +
- De achteraf gebleken onjuiste aannames bij de aanbesteding.
 +
|Percentage aandeel=2
 +
|Aandeel realisatie verdeelsleutel=Voor de verdeling van de totale vervoerskosten van Avan over de deelnemende gemeenten is bij de start een bepaalde verdeelsleutel afgesproken. Deze verdeelsleutel leidde bij de toerekening van het routevervoer (leerlingen- en dagbestedingsvervoer) en het vraagafhankelijk vervoer (Wmo-vervoer) tot onverklaarbare verschillen ten opzichte van de situatie voor de start van Avan. De verdeelsleutel is daarom opnieuw bezien. Voor de begroting 2018 en 2019 wordt gebruik gemaakt van de nieuwe verdeelsleutel voor de verdeling van de vervoerskosten over de deelnemende gemeenten. Door het toepassen van de nieuwe verdeelsleutel ontstaan er voor –en nadeelgemeenten. Naar aanleiding daarvan is afgesproken om een solidariteitsfonds in te stellen waarbij de voordeelgemeenten de nadeelgemeenten in een afbouwend scenario compenseren over een periode van 3 jaren.
 +
|Aandeel realisatie evenwicht=Evenwichtig
 +
|Aandeel realisatie evenwicht baten=Evenwichtig
 +
|Aandeel realisatie toelichting=De totale vervoerskosten worden via een verdeelsleutel verdeeld over de deelnemende gemeenten.
 
}}
 
}}

Latest revision as of 12:57, 15 May 2018

Bedrijfsvoeringsorganisatie Doelgroepenvervoer Regio Arnhem-Nijmegen (BVO DRAN)
C Gewenste en feitelijke resultaten en verdeling van kosten en baten (2018)

A
Basisgegevens
B
Contactgegevens
C
Resultaten
D
Kansen en risico’s
E
Governance
F
Proces
G
Bibliotheek

Jaar 2018

Jaren
voeg een voorgaand jaar toe (2016) Deze link opent een formulier waarin automatisch de gegevens van 2017 zijn ingevuld voeg een volgend jaar toe (2019) Deze link opent een formulier waarin automatisch de gegevens van 2018 zijn ingevuld

Motieven voor samenwerking

⧼Motief ambitieniveau⧽

  • Een hogere kwaliteit van uitvoering/ dienstverlening

⧼Motief efficientie⧽

  • Bedrijfseconomische schaalvoordelen realiseren

⧼Motief uitbesteding⧽

  • Jezelf beperken tot kerntaken, zaken waar je zelf goed in bent

Motieven (eigen formulering)

De vervoersorganisatie is ingesteld ter gemeenschappelijke behartiging van de belangen van de deelnemers met betrekking tot het tot stand brengen, ontwikkelen en in stand houden van een kwalitatief hoogwaardig, herkenbaar, efficiënt en eenvoudig te gebruiken doelgroepenvervoer. Hierbij wordt rekening gehouden met de mogelijkheden van reizigers en hun sociale netwerk en wordt erop toegezien dat het aanvullend vervoer ook in het buitengebied en de kleine kernen voldoende gewaarborgd is en dat het vervoer een optimale aansluiting heeft op het openbaar-vervoer-netwerk.

Aan motief beantwoord?

Doel van de BVO AVAN is komen tot een kwalitatief goede uitvoering van het vraagafhankelijke en routevervoer met AVAN door de regiecentrale en vervoerders. Uit een onafhankelijk klanttevredenheidsonderzoek medio 2017 blijkt dat reizigers tevreden zijn over de kwaliteit van AVAN en beoordeelden de kwaliteit onlangs met een 7,3. Met name de afhandeling van klachten scoorde laag. Inmiddels is de procedure van inname en afhandeling van klachten sterk verbeterd. Wat de sturing en (financiële) beheersing van uitvoering betreft kan er nog veel verbeterd worden. Op dit punt wordt nog niet beantwoord aan het motief van samenwerking.

Belangrijkste motieven: Vergroten van het ambitieniveau – bundelen van krachten, Efficiënter werken, Organisatorische voordelen

Beoogde resultaten
TOELICHTING
Prestatieladder.png

Samenwerken is geen doel op zich maar is gericht op het realiseren van resultaten. De Prestatieladder kan je helpen voor het benoemen van de resultaten waar het om te doen is (beoogde eindresultaten) en de tussentijdse resultaten of mijlpalen. Resultaten kunnen gaan over het inhoudelijke vraagstuk, over de prestaties in het proces, maar ook over de samenwerking met andere partijen. Hoe hoger op de ladder des te betekenisvoller of meer zingevend het resultaat!

Je kunt eventueel onderscheid maken naar beoogde resultaten van alle partners gezamenlijk(de gemeenschappelijke opgave) en naar specifieke doelen van de eigen gemeente.

600px

Inhoudelijke resultaten

De focus is primair gericht op de beoogde maatschappelijke effecten: wat zijn zichtbare of herkenbare gevolgen in de samenleving?

  • Bovenaan de ladder staat wat je wilt bereiken en meer naar de onderkant komt in beeld wat je hiervoor gaat doen en welke middelen je hiervoor over hebt. Je hebt een prestatie geleverd als je iets hebt gerealiseerd. Het beoogde resultaat is dan ook werkelijk bereikt (als gevolg van jouw inspanning) of dit nu gaat om het realiseren van het zingevend eindeffect of het werkelijk ter beschikking stellen van middelen.
  • Er is sprake van een ‘finale keten’: van middel, naar tussendoel tot einddoel. Bovenaan de ladder staat het zingevende einddoel, meer naar onderen gaat het om tussendoelen en aan de onderkant van de ladder gaat het om middelen.


Prestaties in het beleidsproces

Het gaat bij deze ladder om het succesvol voltooien van alle benodigde processtappen om tot de beoogde inhoudelijke resultaten te komen: welke stappen en 'tussentijdse producten' zijn nodig voor het realiseren van de gewenste maatschappelijke effecten?



Het is een prestatie om de stappen te zetten volgens een voorgeschreven procedure, maar ook om de stappen te nemen die in de gegeven situatie nodig zijn of zijn afgesproken. De prestaties in het beleidsproces zijn ingedeeld in prestaties die te maken hebben met het voorbereiden van besluiten, het nemen van besluiten en het uitvoeren van besluiten.

Samenwerkingsprestaties

Realisatie van veel opgaven vraagt samenwerking met andere partijen (‘intern’ of ‘extern’). Tot samenwerking komen gaat niet vanzelf – het realiseren van vruchtbare samenwerking al helemaal niet. Het realiseren van samenwerking is ook een resultaat. Het is ook een manier of een voorwaarde om tot realisatie van maatschappelijke effecten te komen: vanuit deze invalshoek staat coproductie aan de top van de ladder van samenwerking. We zien een aantal tussenstappen of prestaties voordat samenwerking tot coproductie leidt.


Tips

  1. Formuleer maatschappelijke effecten op een wijze die herkenbaar is vanuit de belevingswereld van diegene die bij de realisatie van de opgave betrokken zijn en diegenen op wie de opgave is gericht (bijvoorbeeld, bewoners, bedrijven en maatschappelijke organisaties). Ga het gesprek aan met de doelgroep zelf. Check bij hen of het effect hen aanspreekt en begrijpelijk is geformuleerd. Als dit niet zo is, kan het goed zijn dat je nog onvoldoende focus hebt. Wat willen we bijvoorbeeld realiseren als we zeggen dat we de maatschappelijke ondersteuning willen 'kantelen’?
  2. De Prestatieladder biedt een menukaart aan prestaties waarop je kunt sturen. Je kunt een goede mix van resultaten kiezen. Hoe dan ook is relevant dat je op een zingevend eindresultaat stuurt. Je kunt in aanvulling andere prestaties kiezen, bijvoorbeeld bepaalde middelen of maatregelen die belangrijk zijn en tevens als mijlpaal dienen. Zo kun je ook sturen op voortgang (Wat hebben we gedaan?).
  3. Formuleer de prestatie op een evalueerbare manier. Doe dit op een wijze dat je de kern van de zaak raakt: zicht op succes. Dat kan met een verhaal of kernboodschap als wenkend perspectief, een beeld of visualisatie, of een getal dat de kern raakt.

Inhoud

Er is een kwalitatief goed vervoerssysteem neergezet waarvan inwoners met beperkingen gebruik kunnen maken.

Proces

De start van AVAN per september 2016 was een belangrijke mijlpaal.

Samenwerking

Het realiseren van een kwalitatief goede uitvoering van het doelgroepenvervoer met AVAN door de regiecentrale en vervoerders met een goede sturing en (financiële) beheersing van de uitvoering van het vervoer. Voor het uitvoeren van de taak aanvullend vervoer is de vervoersorganisatie (BVO DRAN) een samenwerkingsovereenkomst aangegaan met de provincie Gelderland. In deze overeenkomst komen de provincie Gelderland en de vervoersorganisatie overeen dat de vervoersorganisatie de taak van het aanvullend vervoer (basismobiliteit) uitvoert voor de provincie Gelderland.

Kern (maximaal 500 tekens)

Het realiseren van een kwalitatief goede uitvoering van het doelgroepenvervoer met AVAN door de regiecentrale en vervoerders met een goede sturing en (financiële) beheersing van de uitvoering van het vervoer.

Evaluatiecriteria waaraan je kunt zien of je succesvol bent
TOELICHTING
Evalueerbaar formuleren.png

Evalueerbaar formuleren betekent dat je de kern van de zaak raakt en dat je tussentijds en achteraf kunt nagaan of het resultaat is gerealiseerd. Hoe concreter je effecten benoemt, des te meer resultaatgericht je handelt. Juist door een resultaat heel concreet te formuleren is het ook evalueerbaar. Omgekeerd, als je evalueerbaar werkt, ben je ook meer resultaatgericht. Je hebt dan immers een concreter beeld van wat je wilt bereiken.

In de praktijk zien we vaak een voorkeur voor kwantitatieve maatstaven omdat die veel duidelijkheid bieden. Deze zijn vaak heel specifiek en meetbaar, maar het probleem is nogal eens dat ze niet de kern van de zaak raken. Wat betekent bijvoorbeeld de zelfredzaamheidsratio en wat zegt dit precies over de resultaten die een gemeente beoogt in het sociaal domein? Ook kunnen onbedoelde effecten optreden ('perverse effecten'). Denk bijvoorbeeld aan het oplossingspercentage van fietsendiefstallen. Door het ontraden van het afzien aangifte van een fietsendiefstal, kan het oplossingspercentage opgeschroefd worden.

Tips

  1. Formuleer een zingevende en wervende kernboodschap. Focus niet op bijzaken of randverschijnselen.
  2. Gebruik waar mogelijk en wenselijk zinvolle combinaties van beeld, verhaal en getal.
  3. Voorkom een selectieve blik. Kijk niet alleen naar zaken die je kunt meten of waarover je al gegevens hebt.
  4. Verlies je niet in de ‘hoe-vraag’. Als je niet helder hebt wat je wil bereiken, kan de hoe-vraag 'prematuur' zijn en tot verspilde energie leiden.
  5. Bepaal samen met coproducenten en gebruikers de criteria en het proces om te evalueren. Maak afspraken over evaluatieve gesprekken en samen bij sturen.
  6. Bepaal wie welke gegevens aanlevert voor een gedeelde informatiepositie.
  7. Pas op voor kwantitatieve maatstaven die niet de kern raken. Dat kan bijvoorbeeld gebeuren als je criteria kiest op grond van wat je 'min of meer gemakkelijk' kwantitatief kunt vaststellen. Het kan ook zijn dat je je laat leiden door beschikbare data, bijvoorbeeld aan de hand van generieke benchmarks.
  8. Creëer een open cultuur en een organisatie gericht op leren. Een organisatie waarin je je controleerbaar kunt opstellen. Focus op wat je wilt bereiken, stuur op resultaten die je belangrijk vindt. Zie dit los van verantwoording, de oorzaken en de 'schuldvraag'. Voorkom met andere woorden situaties waarin je expres 'vaag' formuleert om niet aangesproken te kunnen worden op de resultaten.

Een veelzeggend beeld

Foto avan.jpg

Een getal dat de kern raakt

Medio 2017 beoordeelden reizigers van AVAN de kwaliteit van AVAN met een 7,3.

Kosten en baten: begroting en realisatie
Begroot:

De kosten van het vraagafhankelijke vervoer zijn in 2017 begroot op basis van het aantal ritten Stadsregiotaxi in 2015. De vervoerskosten zijn gebaseerd op aannames (inzeturen en de verdeling per basispunt) en de aangeboden tarieven. Voor het jaar 2018 is de begroting gebaseerd op ervaringscijfers van het werkelijk gereden vervoer 2017. Dit geeft een realistischer beeld van de te verwachten kosten.

Feitelijk:

In de praktijk blijken de vervoerskosten van AVAN substantieel hoger te liggen dan de vervoerskosten vóór de invoering van AVAN. De BVO heeft een onderzoek ingesteld om helderheid te krijgen over de oorzaken die de kostentoename verklaren. De voornaamste oorzaken zijn: - De (provinciale) subsidie in de huidige subsidie is lager dan onder de Stadsregio; - De ontwikkelingen in de markt leiden tot een kostenstijging van ca. 15%; - De andere inkooptechniek, door de inkoop van uren en kilometers in plaats van zones; - De achteraf gebleken onjuiste aannames bij de aanbesteding.

Inbreng middelen: Actuele waarde of omvang (in €)


Kosten (inbreng financiële middelen)

Waarde of omvang activa op basis van verkrijgingsprijs of vervaardigingsprijs.

Lopend jaar (2018)

Financiële middelen Begroot 2018 Feitelijk 2018 Begroot 2019
Vraagafhankelijk vervoer en regie € 361.240 € … € 409.092
Overhead € 24.522 € … € 24.205
TOTAAL € 385.762 … € 433.297

Voorgaand jaar (2017)

Financiële middelen Begroot 2017 Feitelijk 2017 Begroot 2018
Overhead € 26.566 € ... € 24.522
Vraagafhankelijk vervoer en regie € 148.417 € ... € 361.240
TOTAAL € 174.983 € First argument to "number_format" must be a number. € 385.762

Twee jaar terug (2016)

Bij dit jaar zijn geen gegevens ingevuld bij dit onderdeel


Financiële resultaten

Lopend jaar (2018)

Categorie Begroot 2018 Feitelijk 2018 Begroot 2019
Lasten € 20.271.512 € … € 20.630.077
TOTAAL € 20.271.512 … € 20.630.077

Voorgaand jaar (2017)

Bij dit jaar zijn geen gegevens ingevuld bij dit onderdeel

Twee jaar terug (2016)

Bij dit jaar zijn geen gegevens ingevuld bij dit onderdeel


Feitelijke resultaten van de samenwerking

Inhoud

Er is een kwalitatief goed vervoerssysteem neergezet waarvan inwoners met beperkingen gebruik kunnen maken.

Proces

De start van AVAN per september 2016 was een belangrijke mijlpaal. In de aanloop daar naartoe is de regiecentrale aanbesteed en operationeel geworden. Het vervoerssysteem is onder grote tijdsdruk en met beperkte bezetting gerealiseerd.

Samenwerking

De start van AVAN is roerig geweest. Door tegengestelde belangen van de deelnemers is de samenwerking soms moeizaam verlopen. Inmiddels is er meer helderheid over de verdeling van de totale kosten en wordt verwacht dat de samenwerking soepeler zal verlopen.

Kern

Er is een kwalitatief goed vervoerssysteem neergezet waarvan inwoners met beperkingen gebruik kunnen maken. Deelnemende gemeenten werken constructief samen met de Vervoersorganisatie om de doelen te berieken.

Aandeel van de gemeente in de realisatie van de opgave
TOELICHTING

Samenwerking is het bundelen van krachten om gezamenlijke of eigen opgaven te realiseren. De vraag hier is welk aandeel de gemeente levert in de realisatie van deze opgave - dit ook in relatie tot het aandeel van andere samenwerkingspartners.

Vaak spelen bij samenwerking allerlei over verdelingsvraagstukken. Wie brengt wat in? Is dat evenwichtig en rechtvaardig? Dit kunnen ingewikkelde vraagstukken zijn, soms op basis van complexe verdeelsleutels. Verdeelvraagstukken komen nogal eens aan de orde in colleges en gemeenteraden, vanuit het beeld dat men zich tekort gedaan voelt, bijvoorbeeld aan de hand van uitspraken als:

    • ‘We betalen op basis van inwoneraantal, maar dat is niet evenwichtig. In gemeente X wonen veel meer inwoners die genieten van de resultaten dan in onze gemeente.’
    • 'We investeren in voorzieningen, zoals een theater en een ijshal. De inwoners uit de omringende gemeenten maken hier dankbaar gebruik van, maar deze gemeenten betalen niet mee aan het in stand houden van deze voorzieningen'.
    • ‘Onze organisatie investeert heel veel tijd aan werk- en projectgroepen. De andere partners zijn mondjesmaat aanwezig. Wij doen al het werk!’
Toelichting

De totale vervoerskosten worden via een verdeelsleutel verdeeld over de deelnemende gemeenten.

Verdeelsleutel

Voor de verdeling van de totale vervoerskosten van Avan over de deelnemende gemeenten is bij de start een bepaalde verdeelsleutel afgesproken. Deze verdeelsleutel leidde bij de toerekening van het routevervoer (leerlingen- en dagbestedingsvervoer) en het vraagafhankelijk vervoer (Wmo-vervoer) tot onverklaarbare verschillen ten opzichte van de situatie voor de start van Avan. De verdeelsleutel is daarom opnieuw bezien. Voor de begroting 2018 en 2019 wordt gebruik gemaakt van de nieuwe verdeelsleutel voor de verdeling van de vervoerskosten over de deelnemende gemeenten. Door het toepassen van de nieuwe verdeelsleutel ontstaan er voor –en nadeelgemeenten. Naar aanleiding daarvan is afgesproken om een solidariteitsfonds in te stellen waarbij de voordeelgemeenten de nadeelgemeenten in een afbouwend scenario compenseren over een periode van 3 jaren.

Evenwicht

Hoe is de feitelijke verdeling van kosten en baten over alle samenwerkingspartners?

Kosten: Evenwichtig
Baten: Evenwichtig
Schatting van het aandeel van de gemeente in de realisatie van de opgave - aan de hand van een percentage:

Retrieved from "http://wijchen.dashboardsamenwerking.nl/index.php?title=Sw-0052965801/C/2018&oldid=4628"